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老广印度基建后续：别把豆包不当干粮！

老广印度基建后续：别把豆包不当干粮！


来源: 井底望天 于 09-10-12 11:12:08

说之前先声明一下，当初写这个东西实在不是针对什么人，就是有感而发。大家也别伤了和气。再解释一下，为什么我说最。因为以前说的那些经济政策，很多是见仁见智的东西，你觉得应该这么做，其他人就会说会那么做。比如经济调控，我是觉得没必要，但很多人觉得有必要，特别是一看经济数字。而且不仅是很多中国人觉得有必要，老外有一个是一个都觉得有必要，所以尽管咱觉得有保留，但也不敢说政府的政策就有多少愚蠢。而且即使政府政策有误，也就是代价大小，吃亏多少的问题。

但是一个大国帮助另外一个和他比邻的大国来建设基础设施，特别是这个邻国是这个大国的现在对手之一，未来最大的潜在对手；而且国家的潜力不比这个大国低，可以说是仅次于这个大国；而且这个邻国是世界上最嫉妒这个大国的国家（没有之一），是最希望这个大国崩溃的国家之一；是和这个大国有领土争端，是打过仗的，而且那一仗可以说是让这个邻国从云端坠落到深谷，到现在还没爬出来的一仗，是让他们感到无限耻辱的一仗，是其所有人民都铭记的一仗；这个大国是其邻国从上倒下公开声明的敌人，不论任何事情都可以联络到这个大国身上，比如核爆，比如印美核协定都公开声明是因为这个大国；议会里辩论时对反对派的帽子就是他们是该大国的走狗，一句话，该大国是其邻国的上下共认的最大敌人，而且上下都在做梦有朝一日能在一场战争中把这个大国打趴下，顺便说一下，这个邻国还庇护这个大国的某个省份的流亡政府，该流亡政府claim这个大国的1/4的领土。而且这种基建是在这个大国以很便宜的价格，极快的工期，非常好的质量，在这个邻国的百般刁难下，种种猜疑下，种种限制下，各种小鞋下进行的。而且建成后，人家连句感谢的话都没有，边境继续紧张，舆论继续反华，能得到的不过是些美元，而且这些美元很多都是这个大国自己贷给这个邻国的。这种情况，我觉得英美等西方国家是不会这么干的，因为他们现在还在对华禁运，以后还会禁运下去。事实上除中国外的任何国家都不会干这种事情。即使中国，历史上也没那个朝代干这种事情。所以我当时就用了这个最字，因为我当时实在是认为没有什么正常思维的人会同意这么干。如果说那些经济政策可能100个人中有50个同意，50个反对，那么帮着自己敌国或者说帮着认为自己是最大敌国的国家建设的做法应该有 90个人反对，10个人支持。在这个意义上，我觉得最愚蠢。

可是看来我是错了，陈大还是坚持自己的观点，Greenland给我扔了个鸡蛋。和Greenland一样是军史大牛的rul居然还写出这段话来问我，“清末那么多外国"友人"来中国"援建"基础设施的时候。他们怕什么了。”。 实在是让我下巴都掉下来了，首先清朝时候外国友人来援助中国时候，他们那些银团贷款都是有中国海关银做担保的，中国的贷款不是。当时援建后，那些外国友人是有利益的，比如中东铁路，现在我们没有。那个时候的满清政府不是敌视外国的，是恨不得当祖宗供上，那是很纯洁的友谊，现在中印间，我没看到这个趋势。那个时候，各个友邦在中国是有驻军的，中国军队还没有驻扎在哪怕是我们自己主张的领土上。那个时候各友邦在中国是有租界的，中国似乎没有。所以一句话，如果中国能够从印度得到当时外国友人们从清廷得到的纯真友谊的十分之一，我老广坚决支持援建印度。

还有看到，有人说如果我到中建中冶水电去投稿，估计会被一线工人打个生活不能自理。老实说老广确实怕被人打，不过被工人兄弟打，老广还真不太相信。即使那些公司的管理人员，我也相信不会(特别是水电口的，因为他们在印度好像没项目)。因为老广原文里明明说了“如果国内的基建企业要找活干，中国有大把的盟友啊，又有大把的钱。印度那个每年100多亿美元，其实没多少钱，也就中国手里美国国债利息的几分之一。把那个钱拿到小巴，孟加拉国，柬埔寨，拉美，非洲去以政府贷款方式帮他们建基建项目不挺好。更何况还有朝鲜，古巴这样的同志国家。朝鲜在操蛋，人家是共产党，和你贴的标签的是一样的，你拿出九牛一毛帮人家一把，这本身即是对你政治制度的巩固。中国现在掏的起这个钱，何必忍气吞声，低三下四去挣垃圾咖喱美元呐。”。

我发现好多人都在那里说如果不去就会饿死什么的，真的是这样吗。现在中国的对外承包很红火，但在红火，整个的对外承包总值也不过相当于国内建筑规模的 5%，翻一番，到10%。这里面油水最大的还是中东，非洲产油国。印度占的比例其实不算大，也就是中国整个建筑规模的1，2%。少了这块就饿死人了，我是不太相信。前些日子，有人提什么中国马歇尔计划，这些东西，我看了题目根本就没进去看过内容，为什么？因为我觉得这是1+1=2的事情，明显的事情还居然用人去提，本身就是悲哀。两万亿美元外汇储备在那里戳着，而且后面还有源源不断的滚滚而来的美元。明年这时候可能就三万亿了。中国每年的债卷利息收入就上千亿美元。那么多的美元，为什么不仿效日元贷款一样放出去给自己的友好国家？可以一期一期的发放战略贷款，援建友好国家的基础设施。美元也可以，人民币最好，而且这些贷款要成批发放不要按项目发放，发放前要经过两国间经济计划部门磋商，中国的发改委也好，商业部也好，要参与中国贷款项目的审核制定，把受援国经济绑到我们战车上，让中国援建项目能够汇入中国经济的大潮中去。当初日元贷款，特别是一二期，思路很明确，就是为把中国经济融入日本设想，让中国成为日本的能源，原材料供应国而设计的。所以日元贷款的思路很值得研究。这样做下去，可以让废纸起码起点作用。别总想着拿美元去买黄金，去买资源，最后帮人把价格炒上去，帮人抬轿子。不如自己在世行亚行外单起炉灶。如果中国这样做了，短期就是大量的基础设施建筑项目，我相信中建中冶水电的同志不会揍我的，忙还来不及呐。长期利益就是那些国家基础设施改善了，可以增加能源原材料的供给，压低世界市场价格，可以增加他们的收入，让中国货大行其道。可以增进政治上的互动。一句话，大利还是在长远的。

说了这么多还没入题就是那些豆包没被当成干粮? 首先即中国的基建实力。很多同志不相信，难道少了中国这个屠夫，其他国家就吃带毛猪了。老广从来没这个意思，老广说的从来是中国这个屠夫屠宰效率很高。这个屠夫一天杀百八十口猪。你可以找屠夫Kumar去杀去，但人家费一上午，把猪绑了，把刀磨了，然后下午茶时间到了，人家喝茶去了。所以一天一头猪都不定杀的了，即使杀了，肉也不一定剔的下来。你可以换屠夫Tom，但人家架子大，工钱高，杀一头猪比买十头猪还贵，而且现在正搞绿色环保，给你来来个环保杀猪，人道杀猪。人家还是绅士层次高，杀完后排骨,肉有，猪脚什么的就别想，更何况什么猪下水之类的了。所以有了中国这个屠夫，顿顿吃肉，没有两天吃一次。这个就是效率，现在世界上想找一年修几千公里公路，几千公里铁路，数千公里高铁的，几千万千瓦电站，上亿吨吞吐码头的，世界上别无分号，只此一家。这个就是我们的独门竞争优势，你不同意，别说什么风凉话，给我举出一个名字来，哪怕一半实力的。美国那个高铁，如果不找中国来建，找谁都建不起来。不拿这独门绝技换利益，白痴啊。不要把这个豆包不当干粮。这是第一个豆包。

前面有朋友说，哪怕美国要中国建高铁，中国也不能给他建。这个老广到不同意，为什么？因为那个高铁不是美国发展的关键所在。你帮他建了，他不会更强大，对中国的威胁不会更大。反而可能会认识到你的实力，以后不会轻举妄动。所以给美国建，可以作为广告，没什么不可以。美国的命根子是美元，所以任何能加强美元地位的事情都不能干。美元是豆包，高铁对美国是小糖豆。那么现在印度的豆包就是基础设施。有人说什么印度国民性的问题，那个是太大的大棋了，咱就不说了，咱只看眼前。印度经济再上一个台阶的瓶颈就是基础设施。如果印度有好的基础设施，他的国民性在不变，他的经济能到两万亿美元，三万亿美元这个台阶。到了这个台阶，小巴估计就被压垮了。印度改了国民性，那就是十万亿美元的规模，真的要争第一了。不改，改善了基础设施这个豆包，他的经济就会上个台阶。西媒的鼓噪就会更大，达赖就更活跃，边境的压力就更大，小巴，斯里兰卡，尼泊尔，孟加拉的压力就更大。基础设施就是印度的豆包。有人可能会说，你说了，给美国建高铁，会使美国认识中国的力量，为什么给印度建不会。因为印度他不是老大，美国要和中国较量，最后是自己上的，所以认识了中国力量，自然会含蓄。印度不过是条跟班，中国在给他展示实力，他还是认为自己的老大英美更有力量，还是觉得你中国早晚会分裂，他有了力量，就有冲动跟你炸刺。印度养不熟的。

我在正文里说了，现在学习中国经济的，最认真的两个就是越南和印度。越南学的更多的就是体制上的，印度学的更多的是政策上的。印度精英，不管反华与否，一个共同点是他们承认中国的高速发展给了他们自信，以前印度人不相信一个人口大国可以长期7，8%的发展的，他们觉得人口多发展就慢，所以3，4%的发展速度很正常, 很合理。中国的高速发展让印度开了眼，所以本世纪以来，印度总是要挑战其发展极限。现在的印度是他自己相信他能发展。在经济发展政策战略上他学了中国很多，比如特区，现在印度特区出口已经搞到300亿美元了。别觉得印度人不行，我前面说了，印度人不愿意干体力活，但到外资工厂打工，可是愿意的。说起来很有意思，就是如果自己的种姓是淘粪的，那么淘粪可以，挖沟不可以，但去工厂里当装配工又可以。确实是满奇怪的，而且印度还有好几亿穆斯林，穆斯林肯干就可以了。所以孟买周围发展最近还是蛮快的。比如这个着重发展基础设施。以前没有国家发展经济把基础设施放在那么重要的位置上。西方国家的基础设施是很长时间慢慢建立起来的，是需求拉动的。后期的日本因为本土狭小，也没有认识到基础设施有那么重要。真正把基础设施摆得战略地位, 没有需求直接就上，车还没几辆呐，就上四车道高速的就是土共。其他国家没有这个经验，也没有这个要求。发展经济就侃减税。土共是第一个把基础设施摆到战略地位的。像什么“要想富，先修路”，“电力先行官”，这些话土共之前没什么人说过，说了全世界也没听见。土共说了，做了，全世界也都看到了。大家都说中国缺乏独创精神。老广听了这话就想笑，发明自己文字而不是随波大流的搞个拼音文字的民族能缺乏独创性？现在中国的政治体制还是世界上只此一家的，现在是人家拼命想尽种种办法，好招赖招都使上，希望劝中国放弃这个政治体制的独创性，去搞民主这个大路地摊货。什么叫普世价值，都普世了，还独创个屁啊。从来反潮流的叫独创，哪有普世的独创，那叫大俗。所以中国能搞到今天是无数的创新才搞到今天的。只不过自己没意识到，别人意识到也不会提醒你。“要想富，先修路”就是创新啊，十几亿人拼命修路就成现在这样了。现在印度也在学，这句话的英译就是我从印度人的ppt里学的build road first if you want to get rich。印度第十个五年计划(2002年-2007年)里这个五年计划的基础设施投资是1680亿美元，十一五计划，到2012年计划投资是5000亿美元。十二五规划，印度人吹牛要到20000亿，到10000亿也很可怕了。印度计委的报告里把前面那句英文里的road给换成 infrastructure。中国价值早就输出了，只不过傻妞不知道而已。以前印度那有强制拆迁啊，现在加尔各答的共产党都强制拆迁，而且异常坚决。中国有个西气东输，印度有个东气西输，而且其中中国拿了很大份额，中国有南水北调，印度来了个河流连接river link计划，要把它那几条大河连结起来，改变靠天吃饭的情况。这些事情只要做了，管他是谁做的，做了，经济就上台阶，国力就上台阶。大家可以看我以前河里的文章，我对印度的弱点比河里很多人更清楚，还都能讲出故事来。你要我说，我能跟你说一夜不重样的，但我坚决反对那种轻视印度的倾向，一个国家关键是发展道路，一旦对了，发展起来了，自信心上来了，有了资源，社会矛盾会缓和的。印度现在就是打定主意copy中国了，所以别拿中国经验这个豆包不当干粮。吃了这个豆包，哪怕不土改，登顶不可能，也是有力气爬两个台阶的。

前面说了三个豆包，中国的基建能力，基础设施和中国经验。下一个豆包，就讲讲中国基建在印度的分量。很多人觉得我危言耸听，一个是觉得中国基建能力没那么牛，一个是觉得中国基建在印度没那么大分量，所以中国不去，其他国家也会去。那么中国在印度基建的分量呐？我前面说了，印度第十个五年计划(2002年 -2007年)里这个五年计划的基础设施是投资是1680亿美元，十一五计划，到2012年计划投资是5000亿美元。2008年，中国基建在印度新签合同额和完成营业额分别达127.56 亿美元和42.09 亿美元，大家可以算一下中国在其中的比例，特别是这个营业额是在印度没有开放公路，铁路，港口，机场，水利项目等情况下拿的。印度也有一个几万公里的全国高速公路网计划，葡萄说年实际完成招标783公里。这个原因一个是官僚，一个是没钱，还一个是没承建公司。印度也想不通为什么修高速公路还要付美元。但是不付美元，付卢比，国内没有那么多有资质的高速公路承建商，付美元又没有，最后结果就是招标783公里。如果中国去了，7800也能吃下来。印度几年前，每年的电力投产也就是3,4百万千瓦，中国进去后，07年上了1000万千瓦，这几年都是上千万千瓦的规模。我其实以前写过:
“我老印朋友的父亲是印度的电老虎，据他说，一个４００万千瓦电厂的招标，印度的电力设备Bharat Heavy Electricals(BHEL)投标１６００亿卢比，同样的韩国投的标到岸价是BHEL的一半价格。中国的应该还要便宜。(具体数字可能有误，因为我记性不是特好)

印度最近几年开放私人和外资进入电力行业，这些私人和外资企业自然要算细帐，所以现在印度不少机组都给了中国，因为中国一个是更便宜，而且交货期是３０个月－３６个月。BHEL的交货期是４８个月以上。印度以前的发电设备一般都法定让BHEL做，而BHEL的交付机组在十五期间一直是２，３００万千瓦的样子的，今年也不过５００万千瓦。所以可以说BHEL拖了印度电力建设的后退。但现在私人公司进入电力建设领域后才不管什么BHEL呐，所以也就加快了印度电力建设的进度，同时也减少了成本。其中中国帮的忙很大，中国现在正在帮助全世界人民大建基础设施，其中也包括印度人民。India Shinning里面也有中国人的功劳。”

看电力项目就很清楚，不是中国，印度要付很高的价格，中国差不多是他们价格的1/3, 交货期还快一年多。你看不到这个材料不知道雷锋同志还活着。这次烟筒事件，印度论坛的聊天挺有意思：
先是一哥们问，国军是不是真的这么无能。
Who will be liable in this case? SEPCO or Gannon Dunkerley and Company Ltd (GDCL), which is the Indian subcontractor. Besides, why do we even need chinis to build power plants? I don't think it's that complex or are we really so incompetent?
另一个同志回答，不幸真的是这样，而且别无选择。
As per L&T chief A M Naik, Chinese firms have won contracts to supply power plant equipments for projects worth $50Billion or 50K MW in India. Mostly because of their cheaper cost and faster delivery promises. If this is the sign for things to come Indian industry is up for a rude shock.

But they have little option but to go with Chinese, BHEL is sitting on a Rs130K corer firm order book. Almost all the major projects that it is involved with are running late for want of timely supply of equipment. On top of it BHEL is much more costlier than Chinese firms simply because Chinese firms supply rip-off of western designs while BHEL still supplies goods made with official licenses that costs customers additional royalty burden.

Private equipment suppliers like L&T were late in starting their manufacturing. Their plants are still coming up and would face huge depreciation burden and increased competition from global manufacturers supported by cheap loans from their own EXIM banks.


所以现在中国基建在印度的这个豆包，对于印度来讲是很有分量的。没有中国因素，印度这几年基建上不了那么快，基建带动的经济增长也不会那么快。印度人自己都知道，但还有所不甘，中国利用这个地位其实大有可为啊。可惜了。

我对中国在印度基建也不是都反对，比如电讯，我觉得可以做，因为华为中兴毕竟还不是独霸的力量，我在大学就认识华为在印度的老总，所以我还是很佩服他的。电力吗就不说了，但是交通千万不要建。印度现在还垂涎于中国的铁路提速技术，这个印度铁路要提起来的话，小巴直接投降吧。而且我最害怕的就是中国为印度基建融资。印度十一五计划的5000亿美元，关键是在融资上。我前面说了，印度没有基建能力，要基建就要外包付美元，和中东国家没啥两样。要美元就要发美元债，印度自己可以强制发卢比债，但卢比没人要，只有印度公司拿卢比，而且即使他们也要外汇指标来买机器雇consultant。所以美元是印度的一个关口，印度已经拿自己外汇储备来买自己美元债，但那个没有多少也不能大规模的干，否则卢比会崩了的。所以在去年金融危机时，印度就想要向中国融资。印度的观点是你中国那么多外储，又害怕美国崩溃，那你不如买我印度国债，俺们可是金砖四国里的，前途有保证。当然印度还没拉下脸来，没怎么大动静的招呼，但这个在印度一直在算计这个事情,也和中国有接触。中国如果允许国外在上海发美元债，印度来共襄盛举，我是一点不奇怪的。如果这招不行，印度还准备在基建项目里推广BOT，这样可以由承建方来筹措资金。如果这样的话，那中国凭借基建能力和庞大财力必然是最大赢家。其实现在中国就发放很多贷款给印度项目。去年国开行给华为一个单子就是7.5亿美元买方融资。中兴华为单子后面都是大量买方融资。很多电力项目也都有进出口银行的设备买方融资，拿了承包项目还有政府外包项目贷款贴息，而且一旦中国拿了基建项目，印度业主去国际银行贷款，利率都会比非中国承建方要优惠一点，因为中国项目一般会如期交付，而印度电站如期交付，那财务结果上就大不一样。按照现在的趋势下去，印度到中国融资几乎是必然的。如果真这么做了，那才是白痴呐。对自己的战略对手，这么轻易的帮忙，帮他上台阶，不是愚蠢是什么。要帮也可以，等我们上了台阶超过美国后，人民币币值能切实反应中国经济时候在帮也可以。经常有人说，中国要发现石油了或者其他资源了，就留着，等将来价高了在开发。其实印度的基建项目也是一样，你现在不去，他早晚都在哪里，跑不了，因为其他屠夫不比中国，一天杀百八十头猪，其他屠夫协会的加起来一天就就杀个三四十头猪，问题是老印家猪要上万头呐，杀得完吗，所以等等，等到将来价高了，去杀是一样的。何必现在急急火火的去帮忙呐，要帮忙，值得帮忙的国家多着呐。所以中国的融资这个不是一个豆包，是一锅豆包啊。

很多朋友觉得只要印度的实力追不上中国，就没事。其实这是孤立的看问题。印度实力追不上，他也会对中国造成挑战，这个问题其实我在一些回答里已经说了，不再重复。还有一个就是印度实力一旦上了台阶，那么他对其周边国家的优势就会扩大，小巴的压力就会增大，印度真搞到3万亿，小巴还是现在这样子，那小巴就是死路一条。印度人看小巴和我们看台湾没两样。其他的尼泊尔，孟加拉，斯里兰卡都会被印度控制。全世界领导人公开说中国如何如何威胁，我们应该如何如何搞中国的，国家层面上就印度一个，印度论坛上讨论如何封锁中国石油通道的言论多得是，如果算地区的话，加上陈阿扁。这样的国家，帮他基建，必然要有利益交换，否则就是愚蠢。

有朋友说政府无力做什么。怎么可能呐? 首先把中国马歇尔搞起来，中国基建公司也没人想去印度谋生活，苦不说，一个个被当贼防着，搁谁都不愿意。把中式马歇尔搞起来，去朋友那里干活也爽啊。其次，严控对印度的融资。电讯的可以做，其他的严着点，电力方面印度没牌。交通不许去。那一年几百公里国道的话就别指望了。想干活，内有四万亿，外有马歇尔啊。另外对中国劳工待遇也保护一下，在印度吃了亏就宣传宣传。润物细无声吗，现有规模不要再扩大就可以了。其实现在中国公司在印度赚到钱的不多。印度人对中国本来就没好感，杀价很狠，中国公司间又互相杀价。中国政府规定一个项目只能有一个公司投标总可以做到吧。谁擅自投标，以后国内不给项目就完了。那那么难的。用心就不难。而且印度业主间互相交流怎么折腾中国公司，工期都定的很紧的，一误了工期，那罚的痛痛的。而且即使误了，也就几个月的事情，比起其他国家的业主还是赚了，但罚还是照罚。中国公司天天做梦什么打牌子了，造信誉了，就忍了，都想着先赔本建立信誉，到时候在怎么怎么。什么强制分包了，什么工人签证了，什么熟练工人必须雇印度工人了，印度要有熟练工，还会给你中国合同？到时候误了工期，人家就是要罚你款。你不服，那印度法庭打官司。现在中国那项目最多搞个10%,20%预付，其他费用都是靠中国银行项目贷款维持，到了项目移交才收账。所以人家想罚你多少就是多少。否则那些业主下午茶都白喝了。我话放这了，五年以后你就听中国公司怎么控诉吧。

老实讲，印度恐怕也是世界上最有分裂危险的国家了，稍微做点文章就有成就。俺是比较邪恶，一直有梦肢解印度。不肢解印度已经很仁慈了，还帮他基建，让他经济上档次，连自己兄弟都没这待遇啊。这怎么说呐，和谐的说法，就是太君子了。对比一下俺那龌龊小心灵，真是羞死了。

印度话题后续 2009-10-10 09:52:09 (zt)

印度话题后续 2009-10-10 09:52:09

【俺的废话】最近奥巴马比准的轮胎特保案，其实对美国国内的轮胎行业并无太大影响，目的是打击中国的轮胎业。这也是为啥这个案子是由美国钢铁工会推动，而美国轮胎业并没有兴趣。

这个案子的目的，其实就是逼在中国的外资轮胎公司，搬到其他国家去。

可是其他国家，比如说印度，最缺乏的就是没有好的投资环境，电力、通信、公路和港口等等，基础设施不行。不然的话，人家美国和欧盟，加你中国产品的入口税，那些企业早就跑过去了。

不过不要紧，俺们中国的国企，在国家银行的贷款下，用中国资金、中国基建能力、半价、快速地帮印度完成这一个过程。最后的结果，就会是，人家要从中国搬一个厂子过去，就会比较顺利。在印度的劳动力成本普遍低于中国的情况下，这个过程越顺利，就会造成中国的劳工失业越容易。

当然中国历史上，商人发达，国家遭殃的例子是太多了。

让俺们看一段，出名的山西晋商是如何帮助努尔哈赤起家，最后替代明朝的。“早在明末，一些山西商人即以张家口为基地，往返关内外，从事贩贸活动，为满族政权输送物资，甚至传递文书情报。据《清实录》载，天命三年 (1618)，时有山东、山西、河东、河西、苏杭等处在抚顺贸易者16人，努尔哈赤“皆厚给资费，书七大恨之言，付之遣还”。山西商人在关内外的贸易活动，对后金政权在物资上给予了极大的支持，后金政权对于山西商人也给予礼遇和重视。山西商人对清统治者加强对蒙古地区的统治起到了配合作用。”

另一段，就是当大英帝国的海军，为鸦片贩子们出气，发动鸦片战争后，在广州和厦门，都吃了苦头。一路上，靠着中国沿海商人的给养，才有机会走到渤海。对这些提供给养给英国人的商家们，当然是赚了大钱，人家是高价买的啊!数钱真是数得手软啊。不过人家英国人也没吃亏，一战打下了一个南京条约，多少倍都赚回来了。

今天中国的国企，快到印度去赚钱吧！好好把印度的道路修好了和修多了，人家增兵去藏南的速度也快了，对付解放军，报1962年的仇恨也方便了。反正你中国人做基建工程帮俺们印度人省钱嘛，省下的钱，就正好增加军备。你看看，人家藏南、锡金等等那些专门针对中国的军队不是刚刚武器换装了？

另外省下的钱，还可以用在阿富汗。那些印度军情部门专门为东突分子开的训练营，规模也可以扩大了。

好了，俺的废话说完了。看一看老广对其他人的反对意见的评论：

以楼主的观点，20年前不要帮助中国发展也是符合中国以外的国家的利益的不是？对美国、俄国、欧洲都会少了个潜在对手不是？封锁我们才符合他们的利益啊。”

这话当然对，美国这方面的文章一堆堆的，如果不是为了对付苏联，尼克松会来中国？不是386不管三七二十一，奋不顾身抱过去造成中美捆绑，现在中国日子不会好过。我以前说过，现在中国发展是因为西方估计错误。西方在中国问题上犯了假设错误，一个是他没想到中国人不甘落后的决心，他不知道“帝王将相，宁有种乎”的意思，他不了解为什么中国人民会选择毛泽东，他不知道毛泽东改变了中国人民什么。你看现在网上中国有个什么进步，一群人出来说你这个不行，那个比美国差远了，这就是促使中国进步的压力啊。一个是他们高估了普世价值的威力，以为只要祭出普世大法来，中国人就乖乖上钩，他不知道中国人民左也好，右也好，要的是老大的位子。不过是有的人认为普世大法能让中国做到老大而已。一旦中国特色社会主义上了路，那最后结果就只能是越走越宽广，因为越走信心越大。美国人希望和中国发展贸易，在某段时间希望中国能发展经济壮大所谓中产阶级。其中假设就是中产阶级会带动民主，这个假设也不成立，因为中产阶级在任何社会其实都是稳定因素。西方看到自己国家内中产阶级拥护民主制度就觉得中产阶级是民主力量，其实这是倒果为因。任何一个社会制度，起稳定作用的都是其“中产阶级” 即中层阶级，社会主义社会工人阶级就是中层阶级，或者说“中产阶级”，那工人阶级就是稳定力量。现在的中国的中层阶级我就不说了，算新工人吧。他们就是中国社会的稳定力量。我就不展开了。

一句话，我以前也说过，就是中国崛起其实就是西方的战略错误。100年后哈佛讲台上老印教授的ptt上肯定这么说。

“如果印度的国运决定印度一定崛起，你不帮自然有人帮，人家起来也不会待见你”

印度已经被人帮了几十年了，他也没有崛起。但为什么中国帮我就紧张，因为他妈的中国是真干事的，效率太高，我害怕。至于待见不待见，印度过去没有，现在没有，将来也不会待见中国。因为印度是十几亿人的大国，人家的语言是English，每个国家待见的名额是有限的，一两个而已，我不看好中国能过得了海选挤进去。

“怕别人发展起来而影响自己的发展，呵呵，这个不就是老美干的事情么，而且如果一个民族一个国家如果能发展起来，那么所谓的限制也好、帮助也罢，均只能延缓和加速其进程，最终改变不了结果。我们TG目前就在经历着类似的考验。如果连这点自信都没有，就不要谈跟老美掰腕子了。 ”

这不是老美干的事情，打有人类国家部落开始就是这个样子。至于最终改变不了结果，取决于你的目标是什么，如果你的目标就是延缓呐？别拿土共说事，被人封锁还能干出来的，就是土共一个，而且还要有50年代苏联援助打的底子，没有苏联援助，中国敢发九评?老毛不是疯子。所以说很多人不珍惜中国的社会制度，中国这个制度是有效率的，这个党是很牛的,毛泽东思想是要加万岁的。别以为这是通例！（忍不住用个很俗很俗的惊叹号）

“其次，无敌国外患者，国恒亡。有条野狗追在后面是好事，还没富裕起来就想着象旧法国一样打算当食利资产阶级，将来只会和今天这帮西方大爷一样的无能。 ”

没错印度就是一条狗，问题我们现在是在和老虎赛跑，你被狗缠上就麻烦了。西方为什么树印度这个民主标杆？就是要骚扰中国，干扰中国的前进道路。中国现在的任务就是用最短时间最少瓜葛把这个台阶爬上去。中国到了经济世界绝对第一，我绝对赞同中国帮印度搞基建。现在没到时间。陈大说要打入，但打入是有次序的，自身的棋没有稳固，你打入进去，岂不是要忙两块棋?

同样你说的“无敌国外患者，国恒亡。有条野狗追在后面是好事”。这都是很正确的话，但你后面好像有个隐含假设，就是现在中国没有外患，所以有个野狗追着挺好。我觉得这不是事实，事实不是没有外患，是外患很多。事实是一堆狼在边上看着呐，这条野狗也在其中。在这种情况下，把野狗喂的肥肥的，让他来咬你是脑残的行为。

“第一，使自己比别人强大的唯一正确方法是发展自己，而不是削弱别人，更不是通过削弱自己的办法来削弱别人。到了需要靠削弱别人来保持自己的相对强大的时候，一般是发展到头了。看看英国的历史，到英国一门心思地要遏制这个，削弱那个的时候，大英帝国已经开始走向衰落了。当初日本极力避免向中国转让技术，特别是汽车生产，现在如何？中国正在蓬勃发展，最重要的就是发展自己，要不说“发展是硬道理呢”

这些话都是金玉良言。老广惭愧，不过要惭愧的恐怕还要加上历史。英国就那么点国力，但你看看他的历史上几个对手的下场，他对法国，德国这些大陆国家的遏制难道没起作用？对俄国的遏制难道没起作用？其实就是对美国失败了，但那个是国力决定的，就那么几千万人一岛国，不是遏制战略成功，能整那么大动静吗？同样日本，如果当初向中国转让技术，比如60年代，中国现在就不是几个奇瑞的事情了，而是几个现代在和他搞。他那个丰田，本田恐怕要剩下裤衩了。如果他早转让技术的话，现在广州的汽车厂恐怕一个都开不下去。日本车恐怕在中国也没有几个人买。正因为日本和西方对中国的汽车技术封锁，中国什么时候才能搞出发动机，变速箱这种东西? 早20年转让给中国，现在这形势中国早淹了他了。而且再说一次，中国是特例。

“一个连基础建设都得外包的国家，会像中国一样只争朝夕的玩儿命？楼主担心的啥基建以后发展，喵的，连基建都不能自己完成的国家也配谈发展？一个连小学都毕业不了的娃儿你发愁他长大了抢工程师的饭碗？愁得着么？”

我不怕连小学都毕业不了的娃儿长大了抢工程师的饭碗。我怕他被别人收买，拿着刀子来要工程师的命,要不了命，划两口子，那医药费营养费可要不少钱。很多人不明白，觉得只有印度发展到和中国一样的水平才能向中国挑战，而印度永远不可能发展到和中国一样，因此印度永远不会挑战中国。这个推理很严密，可以发论文，我无法挑战其逻辑，但这个假设“只有印度发展到和中国一样的水平才能向中国挑战” 是事实不成立的，世界上的大战还真很少有两个势均力敌的国家互相掐的，实力差距很大国家掐的一踏糊涂的多的是。挑事也不都是相对强的国家。只要弱国有强大的外部支持，他就敢于挑战比他强大的国家。比如越南挑战中国，难道是越南人会造大炮了，会修电站了，和中国一样能干了？不是，因为他有外部支持，又和中国有矛盾，所以他才敢放肆。比如真主党挑战以色列，是他们会修路了还是会造AK47了？都不是。也不是真主党能打败以色列，不可能的事情，但给你造成麻烦是可以的。中国现在在跑马拉松的选手，在追前面的老大，这个时候如果一个被你套了三圈的选手在那里挡路，使拌子，难道这说明他和你有一样的实力？不是的，只要他崇拜老大，嫉妒你就够了。在这种情况下，我们也不是说要和他打一架，但不给他递水总可以吧。

“印度人会把电力用于提高自身能力么？印度人会利用道路来加强自身凝聚力么？恐怕得完全改变他们的民族性才行吧”

这个当然是会对印度有好处。我们公司在印度的办公楼，每年就要有大笔的柴油预算，现在因为电力供应比以前好多了，以前是天供三停四，现在可以做到供五停二了。柴油钱就省了很多。以前专门自备发电房，雇人发电的，上个月把这话外包了。很多小公司就是搞不定这个柴油（主要是麻烦），现在如果电力没问题了，那必然一些项目会过去。

印度人会利用道路来加强自身凝聚力么?道路建好了，运兵运警察就方便多了，国内毛主义日子就难过。去年我在印度时，就为了一个铁矿的公路，印毛就和印度武警干了一架，原因就是那条路通过毛控制区，可以把他分割成两块。多了不说了，看看刘伯承对日军交通线的重要性和我军破袭战的论述就明白点了。

“对这么一群人，还需要担心什么呢？给他们建设好基站了，他们有能力独立维护么？有欲望建设自己的手机制造行业么？给他们建设好电力系统，他们有中国人当年学习仿制，担心外国掐脖子的精神和紧迫感么去学习，去改进，去自行建造么？给他们建设好道路，他们是把这作为契机，开始全国性的工业农业升级建立各种高新园区。。以提高印度自身的持续化发展能力么？”

这个印度人能力还是有的，别小看他们。看看100年前人家怎么评价中国人吧，愚昧，落后而不自知。都抽鸦片，妇女裹小脚，男人梳辫子，文盲众多，工业几乎为0。其他我就不敲了。就这个，你看看袁世凯的折子里怎么描述朝鲜人的，比中国还烂。在这方面不要搞种族主义，人人是平等的。现实是历史形成的。历史是在不断创造着的。道路建设好了，自然人家要升级，而且现在就在做。世界上学中国最认真的两个国家，一个大国，一个印度。印度是因为政治制度差异学不到点上，但你看他的特区，他的现在大干基础设施，包括他的拆迁都是有中国因素在里面的,印度现在实际在走中国道路. 如果关心印度的话，印度大量的文章研究中国，一个很重要的观点就是印度以前觉得人口大国经济发展本身就是慢的。是中国让印度知道人口大国原来可以高速发展经济。

“有一种国家，没有外国人帮忙，他们也会成功
有一种国家，再多外国人帮忙，他们也不会成功”

后一种国家很多，前一种国家，给我举个例吧。中国不是，不是苏联帮我们建了那套体系，我们现在恐怕还在摸索中。而且我们有毛泽东。


最后在陈述一下我的立场，我主张的是，本着中印友好的原则，倾听印度人民的民主呼声，为了保护印度的环境，为着绿化全球的目标，在新当选的诺贝尔和平奖得主的领导下，不要在做破坏印度的民主人权和自由的事情了。多卖他们点消费品就可以了, 消费比例越高，经济越健康。让我们为印度经济的健康多做点事情。不能让他们在中国错误的拉美化道路上在多走一步,多走一步就是犯罪.

（最后一段是一位网友的建议：
老广和陈经的贴子虽然针锋相对，却都是经典的技术好贴。

不过这二位吃相太差，全是憋着想招怎么才能又赚人家三哥的钱又不让人家发展，就这还不忘了捎带损人家。而且全摆在面上。要是有懂中文的三哥看了这样的贴子那不定给气成什么样呢。就三哥那嘴，一个人看了就肯定张扬的满世界都知道中国人多阴暗了。这样很不好，太不普世。

其实老广觉得不应该去，不管心里是怎么想的，对外说出来应该这样：我反对。因为外来的基建工程对印度人民伤害很大。剥夺了人家本土技术的发展机会，本来人家印度人民是有大智慧的，心平气和的过着恬淡的生活，黑心资本家逼迫印度人民高强度的工作，太不人道，也是对印度传统文化的极大伤害。所以坚决反对中国的基建工头去残害印度人民。更反对西方资本家去做这样的坏事。而且，我们根本就反对印度政府搞这样的面子工程。印度是世界人民的印度。大规模基建肯定会造成生态和人文的大灾难。是可忍，孰不可忍。我们已经是这样的受害者了。你们一定要避免再犯同样的错误。不着急，慢慢来，你们一定能找到更聪明的发展道路的。……

当然陈经也可以说：任何人也不能剥夺印度人民追求更幸福生活的权利。中国人有义务去帮助自己的千年友邻。基建这个阵地我们不占领，西方帝国主义就会来占领，怎么能容忍纯朴的印度人民再受西方帝国主义的剥削呢。所以一定要去。……

怎么样，是不是这样说立刻就觉得自己的道德水准又升华了？我都被自己的高尚给感动了。

总之一定是要为印度人民着想。这才够普世。

老广和陈经这样的意见，交流的范围要控制在很小的技术高层中间。而且要悄悄记住，然后使劲往下压，一直压到潜意识里面。让它们指导你的行为而你根本没意识到，而你一张嘴出来的就是高尚的普世价值。

别骂虚伪，这是潮流。文明世界的人民爱听这个。一定要强化这个意识才能跟世界人民对话。）

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老广：中国帮助印度基建，用自己绳子吊死自己

老广：中国帮助印度基建，用自己绳子吊死自己

来源: 井底望天 于 09-10-08 12:10:29





【俺的废话】老广真是老成谋国之言。

帮助印度基建是非常短视的行为，可以说是现在最愚蠢的行为，比人民币捆绑美元更甚。文章有道理没道理其实都在文章的假设前提是否正确。如果前提假设有问题，那文章也就有问题。帮助印度基建一个最基本的假设，就是“中国公司不去建，外国公司也会把生意接过去。” 这个假设不成立。这个假设要成立，那世界上基建早就不是问题了. 应该每个国家基础设施都一样好才对。老广不是说中国公司不去建，外国公司也不会去接生意。他们会去接，事实上印度的大的基建项目没有一个是他们自己做的，或者总包给外国公司，或者包给塔塔之类的国内公司，然后这些印度公司在分包给外方。在中国之前，印度需要把项目给英美欧洲公司，后来马来西亚，韩国也来接，现在是中国。印度之前为什么修高速公路慢，他的设计监理要给英国人，施工要马来西亚公司来做。为什么修电站慢，也是一样。以前是不给中国人，现在给了中国人，尝到甜头了，所以以后会越来越多。中国要真的帮印度把基础设施建立起来了，那就是比苏联帮中国建工业体系更傻的事情。倍数，我掐指算了下，大概是 9.745倍吧。

那么既然老广也说了，中国公司不去建，外国公司也会把生意接过去。那为什么反对中国公司去接呐。原因是中国公司的效率太高了，太可怕了。首先是成本，中国公司投标价就是横砍一刀，这个钱就是很大一笔。印度的基建项目的融资没有什么自由资金，都是国际市场上搞来的，现在利息低，但印度的债务评级不低，比垃圾股差那么几个台阶，所以投标价低个1/3,1/2。后面还有工期的节省，那个省的钱老了去了，全寿命费用省个一半算是起码的。而且西方公司建项目后面还要赚你的服务费。所以服务项目和基建项目是分开的。那个是长期钓鱼合同，印度彻底殖民化，对这个很认的。所以项目建完了，保养维护照样每小时几百刀供着。中国人估计项目建完后，天天盼着回家，短期徒刑就不错了，谁愿意在哪里服无期徒刑啊。西方公司就可以，项目要价高高的，雇了仆人，司机，租个别墅，买了发电机，卫星天线在那里耗着。所以中国项目实在是帮了印度很大。事实上中国去投标本身，就是帮了印度省了很多钱，中国人一去，大家的标价都要往下砍。西方原来 100%的利润，起码砍掉2/3否则一点戏都没有。中国华为，中兴的进入使得印度可以无中生有建起一个电讯业。这不是说华为，中兴拿了多少项目，而是西方公司因为华为中兴进入，少要了多少钱。就电讯业本身，中国帮印度省下1000亿美元，这个估计我觉得不过分。中国公司不过去，西方公司会慢慢的把印度的油熬出来。西方公司之间可以有默契，竞争会有分寸，中国公司这帮野人（这是西门子的印度裔经理对我说的）进去了，价格全砍下来了。而且华为，中兴不是单卖设备，而是安装调试一揽子交货。要知道在印度，最要命的最要价的就是安装调试这些事情，人家是充分尊重服务业，哪像中国，软件服务都是搭的东西。华为中兴就是在给他们送馅饼呐。西方公司帮印度基建要的都是硬通货，印度债务上多1000亿美元，少1000亿美元就是经济垮台不垮台的问题。

其次就是工期，西方公司的项目没有不误工期的。因为很简单在那里这是常态，中国公司能按工期做下来（不少还是提前），印度人钱就赚的很多。印度国内的商业利率是20%。为什么西方项目误工期中国不误，或者说误得少。因为施工人员的原因。中国是从中国找工人过去，圈在工棚里，钱是按项目发，早做完项目早回家，天天闻着印度人身上的咖喱味道。你说能不快吗？西方那没有那么多工人，拿了项目后，到处找人凑队伍。工程师来自全世界，工资按照小时计算。来自英联邦的还要喝下午茶。加班双倍工资，印度节假日和西方节假日工作三倍工资。去了印度做个项目就知道印度有多少假日了。而且印度好多项目要分包给印度公司，那就更是没准的事情了。而且西方公司不能像中国一样大批的拉民工过去，他的力工要从当地找，凡是这么干的，干一个死一个。到时候误了工期怎么办？一个是西方公司签着合同前，付的大把律师费交际费不就是为了这个。而且项目拖期，对印度人太好理解了。特别是西方人的公司拖期。印度唯一不能容忍拖期的公司就是中国公司。

然后我们说工人。其实我以前说过，在印度很难找到体力工人。大家看印度觉得11亿人怎么会少体力工人。真的是这样，不做项目，你没法理解。印度教里种姓其实就是社会分工制度，哪怕在下层的种姓，人家还挺有荣誉感。哪怕你的种姓是淘粪的，给你在当地不错的工资让你去挖电缆沟，人不愿意去，因为淘粪的看不起力工，人淘粪是神分配的工作，这辈子干完了，下辈子就转岗婆罗门，去宝莱坞当影星了，干了力工，将来到天堂组织部里，这段历史交代不清楚，被整了风怎么办，一段历史不清楚，每次转世运动时都要倒霉，卑贱者最聪明，这帐劳动人民算的太清楚了。所以在印度，大量的体力劳动是穆斯林来干的，特别是孟加拉移民。而且这些移民不知道是偷懒还是营养原因，干活很不得力。说个例子吧，我在印度的时候，一次那里电梯坏了，要往楼上抗机箱。我找了个我看上去黑呼呼的力工，觉得应该很有力气，结果人抬不动，必须多雇两个人一起抬，还很慢。其实那个我一个人就能扛上去，尽管会累个半死。也是我在印度脾气大了，觉得不使唤使唤人给中国丢脸，否则我真的不废这事。而且这类事情多了，我发现他们好像不全是偷懒，是真的不行。在国内，看着精瘦精瘦的汉子，扛沙发一个顶我两。到哪里这个结论不成立。这是力工，其次就是工程师。中国因为苏联影响和土共的努力，中国是工程师大国，特别是土木类，机械类，电工类。我觉得每年毕业生可能要占世界一半，甚至更多。印度尽管受苏联影响很深，比中国深。印度的计委的工作流程方法都是苏联那套，中国不是。但是印度的教育是受西方影响，所谓大学几乎都是三年的自由艺术，这十年，因为IT红火，所以有很多IT毕业生。但是工程师很少。西方国家也是。印度要建基建，为什么要依赖外国公司，因为他找不到那么多工程人才。中国的公路网是无数土木系毕业生搞起来的，电网是无数电力工程师建起来的。印度没有这样的资源。中国电力学院原来有多少，建筑学院多少，要炼钢我们还有钢铁学院，铁路有铁道学院。还有无数机械学院。这些印度都没有，所谓IIT, 一年才收几个啊，还不是工科。所以中国的经济实力是无数工程师的血汗结晶。这是中印最大差距。自由艺术毕业生可以去call center接电话挨骂，你让他建个立交桥试试。所以印度在基建上就要依赖国外公司。而国外公司的工程师pool就那么大。数目是一定的，而且印度也不是啥好地方，能在其他地方找到项目的不会去印度。去了印度还会磨洋工。从这个意义看看物廉价美的，到了印度就憋着早点完工早回家的中国工程师，你不觉得印度很幸运吗？而且中国公司内部层级很开放，你一个工人，做的好能当工头，能做工程师的工作，工程师做好了，能负责项目。西方不行，层级分明，你是工人，就永远是工人。这个区别其实也很明显。每当我遇到这种事情时，就会想，马克思，毛主席真是很伟大。

最后我说的就是最关键的就是因为中国的参与，印度缩短了这个瓶颈的时间。如果中国不参与，印度也能找到国外公司发包。但那里能力是一定的。打个比方吧，比如不考虑价格，西方公司的人才库页就能支持每年10个电厂的装机，中国进来了，能力简直无限，只要你印度付的起，100个电厂都能建起来。这个要缩短他多少时间。所以看问题要从这里看，本来这个要道，只能一个人侧身通过，结果你来了，把它搞成四车道了，你觉得你帮了他多大忙？借林总的话，你中国不参合的时候，西方厨子费好大劲，也就能准备一桌菜，要价还好高。问题是印度那十几亿人呐，一桌菜不够啊，只能饿着。现在中国傻厨子来了，半价管饱，要多少桌办多少桌，保不齐真能把印度人喂饱了。用女纳粹的话说，印度人多吃一顿即是对世界的极大威胁。所以你看土共多邪恶。


本来印度基础设施升级要10年20年，正好给中国一个从容调整的时间，你帮他把基建时间缩短十年。因为意识形态的原因，本来就一帮人在吹印度，能骗多少外资就骗多少外资，你中国现在帮他们基建，最后人家不会认你的情的，最后是你中国人半价准时的帮人家建立起民主制度的样板。结果就是印度人负责做梦，西媒负责宣传，中国负责实施，把印度扶起来抢你的饭碗，甚至挑战你的政治制度，白痴都比这能干。

帮忙还无所谓，人家要感谢你还可以。问题是人家连个谢字都不会说。中国公司在印度基建，价格最低，工期最快，质量不说最好，也是非常好，印度人对你最反感，对中国公司的合同违约追究最厉害，监管最严厉，说三道四不是最多了，而是全部对外国公司的说三道四都集中在中国公司。而且是你帮他建成基础设施后，人家第一个要抢的饭碗就是你的饭碗，第一个要折腾的国家就是你，第一个要分裂的国家就是你。而且你废了这么多代价换来的是什么？换来的是美元，换来的是你已经有两万多亿，让你天天睡不着觉不知道怎么打发的美元，而其中很多部分还是你给印度的出口贷款什么的。你说这种行为艺术叫做什么？怎么定性？东郭艺术.

中国现在的经济比印度是高一个层次的，我们的瓶颈是科学技术和资源，你看到那个西方国家会无偿也好，有偿也好，提供给中国。没有。为什么？因为人家知道提供给你中国，你上了这个层次，你将来是要和他竞争要他命的。作为资本主义国家，人家不会为你五斗米折腰的，在缺钱，你想要技术不给。想要资源，没门。这是什么觉悟，这是资本主义觉悟。印度经济比我们低一个层次，现在的瓶颈是基础设施。我们怎么做的，为了几麻袋自己库房里存着好几万斤的，都已经发霉的老玉米，我们在半价帮着印度玩升级啊。这是什么觉悟？是资本主义的，还是社会主义的，难道是传说的共产主义觉悟? 所以说资本主义也好，社会主义也好，那个思维都不会这么搞，就怕那没主义的思维。大棋也好，小棋也好，只要是下棋就行，起码你要赢你对手啊，怕的是没棋。很多事情是要算大帐，讲政治的。井大的东西就不错。如果国内的基建企业要找活干，中国有大把的盟友啊，又有大把的钱。印度那个每年100多亿美元，其实没多少钱，也就中国手里美国国债利息的几分之一。把那个钱拿到小巴，孟加拉国，柬埔寨，拉美，非洲去以政府贷款方式帮他们建基建项目不挺好。更何况还有朝鲜，古巴这样的同志国家。朝鲜在操蛋，人家是共产党，和你贴的标签的是一样的，你拿出九牛一毛帮人家一把，这本身即是对你政治制度的巩固。中国现在掏的起这个钱，何必忍气吞声，低三下四去挣垃圾咖喱美元呐。所以我看到大棋两字就想笑，中国现在领导最大的缺陷就是缺乏战略思考，走到哪算哪。作为国家领导人，有时候是要看看地球仪的，不能纯经济观点，而且纯经济观点长远看，大棋角度看，最不经济！

祝大家节日快乐！

祝愿中华民族崛起，

伟大祖国走向繁荣富强!



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